訪問整理／謝啟彬
迪得力克威索斯（1960年生荷語法蘭德斯人）與娜坦莉羅希爾（1966年生法語瓦隆人）都是比利時新生代的爵士鋼琴家、作曲家、樂團領導者與教育家，不僅在本地前後崛起、名聲響亮，在歐洲鄰近地區亦十分活躍！我們非常榮幸地有機會跟兩位有一席之談，也能讓大家聽聽看，兩位歐洲音樂家如何由不同的文化、種族語言、背景及性格出發，娓娓道來他們的爵士經驗，迪得力克語調沈穩，冷靜而清晰，娜坦莉積極活潑、表情豐富，這樣的性格也投注到他們的音樂中～
謝啟彬（以下簡稱「謝」）︰讓我們先從兩位分別與由美國飄洋過海而來的爵士音樂之初識邂逅開始吧！
迪得力克（以下簡稱「迪」）︰我小的時候首先在家裡接觸的美國爵士樂，都是大家耳熟能詳的大名字，像Sidney Bechet、Duke Ellington…等人，可是同時我們也都聽了探戈啦，古典音樂等等，可以說各種音樂類型都有，不是只有爵士樂而已。對我來說這些音樂的來源並沒有什麼層次高低或先後順序什麼的，在生活中你到處都可以聽到，它們都一樣重要。
娜坦莉（以下簡稱「娜」）︰我的經驗比較不同，我第一次聽到的爵士樂反倒不是美國爵士，而是比利時音樂家演奏的爵士樂了，那是在我十七歲的時候，我第一次去家附近的Dinant聽爵士音樂會，演奏的人是薩克斯風手Steve Houben，配上絃樂團，有點介於古典與爵士之間的音樂。在此之前我只有聽過一些Sidney Bechet，沒有聽過比較現代的爵士樂，因為我們家裡沒有任何的爵士唱片。
謝︰所以妳要等到進了皇家音樂院後才開始認識爵士樂囉？或是之前妳已經有上過私人個別課了？
娜：沒有，聽完Steve Houben之後，我就進了皇家音樂院學古典鋼琴，可是當時音樂院裡有舉辦一些短期課程、講座是關於爵士樂的，而Steve也在那裡教，所以我就去報名參加，慢慢地，也因而開始聽Miles Davis了！
迪︰也許還有一點幫助我很大，就是我父親彈得一手好爵士鋼琴，所以在家裡我就可以聽到學到爵士樂的和絃、和聲等等，我想應該有很多人有跟我一樣的成長經驗。
謝：這就好像你閱讀很多美國爵士音樂家的訪問，像Kenny Garrett或Joe Lovano等人，當被問到他們是怎麼開始的，答案幾乎都是「當我小的時候，我老爸是爵士音樂家、爵士唱片收藏家……，所以我就是這樣長大的……」，在我的國家這樣的情形倒是比較少見。
娜：我父親有玩過軍樂隊算不算？（眾笑）對啊！這也是一種家裡到處有音樂的感覺啊！
謝：在你們的成長過程同時，所謂的「比利時爵士樂壇」已經存在了嗎？我記得你們已經有一些著名音樂家像Rene Thomas、Toots Thielemans了！
迪：在我十四十五歲的年代，如果想找個學習爵士樂的課程，只有一些當時算年輕的爵士音樂家在傳道授業，像Michel Herr、Charlie Loos等等，他們是真正所謂的「現代爵士音樂家」，可是同時間「老爵士」仍是存在的，雖然我沒親身遇過Rene Thomas，他1975年就過世了，另一位名家Bobby Jaspar也是，死於1963年，不過當然Toots還在，Jacques Pelzer、Philip Catherine…等人也仍活躍。不過現在本地樂壇大概五十歲左右的爵士音樂家如Michel Herr、Charlie Loos、Steve Houben跟一些同輩應該算是第一代的「比利時本土爵士音樂家」，他們開始跳脫bebop的範疇，嘗試了很多不同的新東西。
謝：可是像傳統的爵士如同swing、big band、bebop樂風都還存在囉？兩者齊頭並進嗎？
迪：是的，甚至到現在也是如此，不過七○年代倒是沒啥發展，因為七○年代時所有的音樂都停滯了。然而我覺得這就是今天爵士樂有趣的地方，簡單說來在歐洲有兩種爵士樂，其一是歷史性的美國傳統爵士，你必須去學習、認識並了解，另一種是今日的爵士樂，由前者啟發出來的，從七○年代開始大家就開始努力了，到了今天，就是大家所稱的個人化，或你可以說歐洲式的爵士音樂。
謝：那麼不妨告訴我們你又為何決定前往美國波士頓的百克里音樂學院去取經呢？
迪：因為當時這裡並沒有一所真正的爵士樂學校，而百克里在七○年代彼時又正是最好的學校之一，事實上我的父母並不想我成為爵士音樂家，可是他們告訴我：如果我執意而行，那就先去一所好學校認真地給它學下去，得到好成績，然後趕快找到一個工作吧！（眾笑）所以我就去啦！
娜：你們應該聽聽Django Bates的現場，他的音樂很瘋狂，到處亂竄、天馬行空，而且他的即興幾乎是「不可能的任務」！有次我們去親臨現場，結果快被笑死了！我們的鼓手朋友Hans無法抑止地笑到在地上翻來覆去、爬不起來！因為他的音樂實在充滿太多滑稽而意外的驚人之舉了！還有誰呢……Richard Galliano的音樂也很棒，況且法國的手風琴音樂本來就有很深遠的傳統。
（兩位邊講邊開始在紙上寫名字，有時候他（她）們會對特定的音樂家值不值得寫而有非常輕微的爭論，有時他（她）們又會幫對方補上還有遺漏誰，過程很有趣，但在他（她）們兩人之間實屬正常。）
謝：最後，在結束今天的訪談以前，兩位還有什麼心得或想法要跟大家分享的嗎？
迪：我們今日正身處於一個有趣的時代，隨著全球通訊的進步，溝通比以前更加地快捷，諸如網路、衛星、傳播媒體與更高速的飛行器等高科技，已經算愈來愈稀鬆平常了，地球村中各區域的距離也會隨之愈來愈近。正因如此，不同文化之間的交流與不同音樂形態之間的排列組合所發生的頻率會密集得多，所以，大未來肯定會不一樣。
迪得力克威索斯（1960年生荷語法蘭德斯人）與娜坦莉羅希爾（1966年生法語瓦隆人）都是比利時新生代的爵士鋼琴家、作曲家、樂團領導者與教育家，不僅在本地前後崛起、名聲響亮，在歐洲鄰近地區亦十分活躍！我們非常榮幸地有機會跟兩位有一席之談，也能讓大家聽聽看，兩位歐洲音樂家如何由不同的文化、種族語言、背景及性格出發，娓娓道來他們的爵士經驗，迪得力克語調沈穩，冷靜而清晰，娜坦莉積極活潑、表情豐富，這樣的性格也投注到他們的音樂中～
謝啟彬（以下簡稱「謝」）︰讓我們先從兩位分別與由美國飄洋過海而來的爵士音樂之初識邂逅開始吧！
迪得力克（以下簡稱「迪」）︰我小的時候首先在家裡接觸的美國爵士樂，都是大家耳熟能詳的大名字，像Sidney Bechet、Duke Ellington…等人，可是同時我們也都聽了探戈啦，古典音樂等等，可以說各種音樂類型都有，不是只有爵士樂而已。對我來說這些音樂的來源並沒有什麼層次高低或先後順序什麼的，在生活中你到處都可以聽到，它們都一樣重要。
娜坦莉（以下簡稱「娜」）︰我的經驗比較不同，我第一次聽到的爵士樂反倒不是美國爵士，而是比利時音樂家演奏的爵士樂了，那是在我十七歲的時候，我第一次去家附近的Dinant聽爵士音樂會，演奏的人是薩克斯風手Steve Houben，配上絃樂團，有點介於古典與爵士之間的音樂。在此之前我只有聽過一些Sidney Bechet，沒有聽過比較現代的爵士樂，因為我們家裡沒有任何的爵士唱片。
謝︰所以妳要等到進了皇家音樂院後才開始認識爵士樂囉？或是之前妳已經有上過私人個別課了？
娜：沒有，聽完Steve Houben之後，我就進了皇家音樂院學古典鋼琴，可是當時音樂院裡有舉辦一些短期課程、講座是關於爵士樂的，而Steve也在那裡教，所以我就去報名參加，慢慢地，也因而開始聽Miles Davis了！
迪︰也許還有一點幫助我很大，就是我父親彈得一手好爵士鋼琴，所以在家裡我就可以聽到學到爵士樂的和絃、和聲等等，我想應該有很多人有跟我一樣的成長經驗。
謝：這就好像你閱讀很多美國爵士音樂家的訪問，像Kenny Garrett或Joe Lovano等人，當被問到他們是怎麼開始的，答案幾乎都是「當我小的時候，我老爸是爵士音樂家、爵士唱片收藏家……，所以我就是這樣長大的……」，在我的國家這樣的情形倒是比較少見。
娜：我父親有玩過軍樂隊算不算？（眾笑）對啊！這也是一種家裡到處有音樂的感覺啊！
謝：在你們的成長過程同時，所謂的「比利時爵士樂壇」已經存在了嗎？我記得你們已經有一些著名音樂家像Rene Thomas、Toots Thielemans了！
迪：在我十四十五歲的年代，如果想找個學習爵士樂的課程，只有一些當時算年輕的爵士音樂家在傳道授業，像Michel Herr、Charlie Loos等等，他們是真正所謂的「現代爵士音樂家」，可是同時間「老爵士」仍是存在的，雖然我沒親身遇過Rene Thomas，他1975年就過世了，另一位名家Bobby Jaspar也是，死於1963年，不過當然Toots還在，Jacques Pelzer、Philip Catherine…等人也仍活躍。不過現在本地樂壇大概五十歲左右的爵士音樂家如Michel Herr、Charlie Loos、Steve Houben跟一些同輩應該算是第一代的「比利時本土爵士音樂家」，他們開始跳脫bebop的範疇，嘗試了很多不同的新東西。
謝：可是像傳統的爵士如同swing、big band、bebop樂風都還存在囉？兩者齊頭並進嗎？
迪：是的，甚至到現在也是如此，不過七○年代倒是沒啥發展，因為七○年代時所有的音樂都停滯了。然而我覺得這就是今天爵士樂有趣的地方，簡單說來在歐洲有兩種爵士樂，其一是歷史性的美國傳統爵士，你必須去學習、認識並了解，另一種是今日的爵士樂，由前者啟發出來的，從七○年代開始大家就開始努力了，到了今天，就是大家所稱的個人化，或你可以說歐洲式的爵士音樂。
謝：那麼不妨告訴我們你又為何決定前往美國波士頓的百克里音樂學院去取經呢？
迪：因為當時這裡並沒有一所真正的爵士樂學校，而百克里在七○年代彼時又正是最好的學校之一，事實上我的父母並不想我成為爵士音樂家，可是他們告訴我：如果我執意而行，那就先去一所好學校認真地給它學下去，得到好成績，然後趕快找到一個工作吧！（眾笑）所以我就去啦！
對我來說在百克里的期間是很棒的，我那時才大概十八歲左右，剛好是急於吸取新知的年齡，我所學到最重要的事情其實是該如何正確學習，找得到重點切入並維持自我調適的能力等等。這學校師資上在當時並不能說比其他地方好，但是好處是你可以遇見很多不同的人，你可以在圖書館找到你要的全部資訊，所有的唱片、參考書都備便。
然後如果你有編曲作曲，你可以很快地找到合適的樂手組個團起來幫你演奏改進，甚至還可以在錄音室裡錄起來，利用這些機會能讓你很快學到東西。
謝：你認為以一位非美國人的背景身分，一定要到人稱爵士樂首都的紐約去見識見識甚至住在那裡，才能夠更快學得爵士樂的精髓嗎？
迪：我不覺得在今天是必要的，二十年前卻是。
娜：對我來說，我的學習歷程正好恰恰相反，當年我決定投入學習爵士樂時，本地正於皇家音樂院開辦了爵士音樂系，我就先去學，因為我的父母會擔心放他們的女兒一個人去到美國那麼遠的地方不安全。話說回來，既然正規的爵士教育於這裡剛起步，我也已經開始自行探索並演奏，就沒有去美國了。也許我有少了什麼薰陶吧？我也不曉得，不過今天我相信要學習爵士樂的途經已經有很多種可能性了！
謝：可是在歐洲你們應該還有很多的爵士夏令營跟大師班、講座吧？數不清的旅居歐洲之美國爵士音樂家諸如John Lewis等人，他們是不是也做出了一定的貢獻呢？
迪：當然！這是肯定的，就跟我剛提到的一樣，跟真的從那個年代成長的音樂家請益是最直接有用的，你看像他由Bebop時期開始，也發展出他自己的音樂風格。可是你知道像這麼多的美國音樂家來到歐洲的真正原因，是他們在這裡可以賺比較多的錢而已，謀生比較容易。
娜：現在已經沒有很多美國爵士音樂家住在比利時了，可是二十年前還不少，Keith Jarrett曾住在布魯塞爾一段時間，Joe Lovano也住在這裡教學生，Bill Frisell的另一半是比利時人，還有大家都知道Mal Waldron已經在這裡定居了，還有很多呢！以前布魯塞爾倒有點像集散地一樣，蠻昌盛的，可是現在也走下坡了，當然就某種程度上來說，爵士音樂節甚至還多了不少，可是要光靠演奏爵士樂謀生變得愈來愈困難，你也看到Traver關門大吉的問題了，而在列日，所有的爵士俱樂部都倒了，所以……實在蠻令人失望的！
謝：我想從這裡也帶出我的下一個問題：比利時政府對爵士樂的支持態度如何？他們有很關心地區性爵士圈或爵士教育嗎？他們願意幫助推廣爵士樂給年輕學生嗎？
娜：在學校教育方面也是一大問題，他們寧可教學生使用電腦甚於演奏音樂，我今天看報紙也注意到這個現象，實在蠻糟糕的！
謝：在我們國家這種事也會發生，議員民代會對花兩百萬購買多架鋼琴，然後用十年的時間訓練不容易求得成效的音樂家有意見，因為如果要求實際功利，那花同樣的錢買一堆電腦讓學生學會用又找得到工作，還比較快能看得出績效吧！
迪：可是我想所謂在歐洲各國的文化政策如法國、德國、荷蘭或義大利都還說得過去，但在比利時其實蠻糟的，這點必須要先聲明，因為她所說的事實是針對比利時這個國家。舉例來說，我們在自己國家以外的地方的工作量還比原來的多，譬如像在法國，那裡有超過一百個的爵士音樂節、大師班、講座等等，整體的動力比較大。
娜：我認為是他們對自己的文化比較感到驕傲的緣故。
迪：當一個比利時人去市政府等等機關辦身分證、辦手續等等，官員常會問你的職業，我以前年輕的時候會說我是音樂家，然後他們查一查條文法規，竟然告訴我在這裡沒有一種職業叫「音樂家」的！
謝：我也有聽別的職業音樂家說過，當他們把個人專輯錄好後，還得擔心發行以後的問題，因為從這部分賺的錢稅會被抽很高，所以就讓一張張創意專輯打入冷宮了！
迪：對，如果你同時又教學、又寫自己的作品的時候，終究有等同於其中之一總收入的一份稅額得繳回去。不過再次強調，只有比利時的狀況是這樣，在法國他們很尊敬音樂家，也看重你的尊嚴，在義大利也是。（也許就是因為如此，這兩個國家的音樂家都“名揚四海”得多了！）
謝：當你們開始學習爵士樂之初，是否遭遇到什麼實際上的困難？對我們來說，最大的問題應是來自於節奏的部份，也許我們的血液裡缺乏節奏吧？（眾笑）
迪：我想這不是血液成份的問題，是你周遭文化的問題，如果你是沈浸於其中長大的，那麼它根本就是你的一部分了！需要的是習慣它而已。
謝︰對啊！像我們以前也沒有人引導我們如何親近了解爵士樂，所以當第一次聽到John Coltrane的演奏時，我們以為這傢伙瘋了！
娜：我第一次接觸現代爵士樂時，我也覺得這些人是徹底地瘋了！我以前曾經去列日跟一位美國爵士鋼琴老師上課，有次他首度示範C7#9和絃給我看……嘔！好難聽呀！！
迪：但這不就跟你第一次聽二十世紀學院現代樂一樣嗎？你一定也不會喜歡的，所以你必須要學習如何去欣賞它，這種聆聽的過程很多時候也有一種先後順序的歷史演進，譬如說在古典樂裡面你會從巴哈開始講起，然後認識莫札特啊等等，爵士樂也差不多，如果你想知道現代爵士是怎麼演變衍生而來的，那麼先了解爵士樂的傳統就會有所助益了！當然你高興什麼時候聽現代爵士樂都行，可是如果你想要具備比較成熟而完整的視野，那了解過去就是很重要的一件事。
謝：我覺得也許有時候所謂的「樂評家」都很喜歡強化Ornette Coleman、Don Cherry、晚期Coltrane……等人的重要性，然後在某種程度上便將bebop、hard bop等“老東西”一筆帶過了，大家就都很風靡啊！然後想學爵士即興的人就找不到路了，以為要學習爵士就得買一堆現代音樂理論的書來K才有用，然而事實並非如此本末倒置的。
謝：你認為以一位非美國人的背景身分，一定要到人稱爵士樂首都的紐約去見識見識甚至住在那裡，才能夠更快學得爵士樂的精髓嗎？
迪：我不覺得在今天是必要的，二十年前卻是。
娜：對我來說，我的學習歷程正好恰恰相反，當年我決定投入學習爵士樂時，本地正於皇家音樂院開辦了爵士音樂系，我就先去學，因為我的父母會擔心放他們的女兒一個人去到美國那麼遠的地方不安全。話說回來，既然正規的爵士教育於這裡剛起步，我也已經開始自行探索並演奏，就沒有去美國了。也許我有少了什麼薰陶吧？我也不曉得，不過今天我相信要學習爵士樂的途經已經有很多種可能性了！
謝：可是在歐洲你們應該還有很多的爵士夏令營跟大師班、講座吧？數不清的旅居歐洲之美國爵士音樂家諸如John Lewis等人，他們是不是也做出了一定的貢獻呢？
迪：當然！這是肯定的，就跟我剛提到的一樣，跟真的從那個年代成長的音樂家請益是最直接有用的，你看像他由Bebop時期開始，也發展出他自己的音樂風格。可是你知道像這麼多的美國音樂家來到歐洲的真正原因，是他們在這裡可以賺比較多的錢而已，謀生比較容易。
娜：現在已經沒有很多美國爵士音樂家住在比利時了，可是二十年前還不少，Keith Jarrett曾住在布魯塞爾一段時間，Joe Lovano也住在這裡教學生，Bill Frisell的另一半是比利時人，還有大家都知道Mal Waldron已經在這裡定居了，還有很多呢！以前布魯塞爾倒有點像集散地一樣，蠻昌盛的，可是現在也走下坡了，當然就某種程度上來說，爵士音樂節甚至還多了不少，可是要光靠演奏爵士樂謀生變得愈來愈困難，你也看到Traver關門大吉的問題了，而在列日，所有的爵士俱樂部都倒了，所以……實在蠻令人失望的！
謝：我想從這裡也帶出我的下一個問題：比利時政府對爵士樂的支持態度如何？他們有很關心地區性爵士圈或爵士教育嗎？他們願意幫助推廣爵士樂給年輕學生嗎？
娜：在學校教育方面也是一大問題，他們寧可教學生使用電腦甚於演奏音樂，我今天看報紙也注意到這個現象，實在蠻糟糕的！
謝：在我們國家這種事也會發生，議員民代會對花兩百萬購買多架鋼琴，然後用十年的時間訓練不容易求得成效的音樂家有意見，因為如果要求實際功利，那花同樣的錢買一堆電腦讓學生學會用又找得到工作，還比較快能看得出績效吧！
迪：可是我想所謂在歐洲各國的文化政策如法國、德國、荷蘭或義大利都還說得過去，但在比利時其實蠻糟的，這點必須要先聲明，因為她所說的事實是針對比利時這個國家。舉例來說，我們在自己國家以外的地方的工作量還比原來的多，譬如像在法國，那裡有超過一百個的爵士音樂節、大師班、講座等等，整體的動力比較大。
娜：我認為是他們對自己的文化比較感到驕傲的緣故。
迪：當一個比利時人去市政府等等機關辦身分證、辦手續等等，官員常會問你的職業，我以前年輕的時候會說我是音樂家，然後他們查一查條文法規，竟然告訴我在這裡沒有一種職業叫「音樂家」的！
謝：我也有聽別的職業音樂家說過，當他們把個人專輯錄好後，還得擔心發行以後的問題，因為從這部分賺的錢稅會被抽很高，所以就讓一張張創意專輯打入冷宮了！
迪：對，如果你同時又教學、又寫自己的作品的時候，終究有等同於其中之一總收入的一份稅額得繳回去。不過再次強調，只有比利時的狀況是這樣，在法國他們很尊敬音樂家，也看重你的尊嚴，在義大利也是。（也許就是因為如此，這兩個國家的音樂家都“名揚四海”得多了！）
謝：當你們開始學習爵士樂之初，是否遭遇到什麼實際上的困難？對我們來說，最大的問題應是來自於節奏的部份，也許我們的血液裡缺乏節奏吧？（眾笑）
迪：我想這不是血液成份的問題，是你周遭文化的問題，如果你是沈浸於其中長大的，那麼它根本就是你的一部分了！需要的是習慣它而已。
謝︰對啊！像我們以前也沒有人引導我們如何親近了解爵士樂，所以當第一次聽到John Coltrane的演奏時，我們以為這傢伙瘋了！
娜：我第一次接觸現代爵士樂時，我也覺得這些人是徹底地瘋了！我以前曾經去列日跟一位美國爵士鋼琴老師上課，有次他首度示範C7#9和絃給我看……嘔！好難聽呀！！
迪：但這不就跟你第一次聽二十世紀學院現代樂一樣嗎？你一定也不會喜歡的，所以你必須要學習如何去欣賞它，這種聆聽的過程很多時候也有一種先後順序的歷史演進，譬如說在古典樂裡面你會從巴哈開始講起，然後認識莫札特啊等等，爵士樂也差不多，如果你想知道現代爵士是怎麼演變衍生而來的，那麼先了解爵士樂的傳統就會有所助益了！當然你高興什麼時候聽現代爵士樂都行，可是如果你想要具備比較成熟而完整的視野，那了解過去就是很重要的一件事。
謝：我覺得也許有時候所謂的「樂評家」都很喜歡強化Ornette Coleman、Don Cherry、晚期Coltrane……等人的重要性，然後在某種程度上便將bebop、hard bop等“老東西”一筆帶過了，大家就都很風靡啊！然後想學爵士即興的人就找不到路了，以為要學習爵士就得買一堆現代音樂理論的書來K才有用，然而事實並非如此本末倒置的。
另外一個現象是在台灣也許像John Zorn、Uri Caine、Courtney Pine等音樂家會比Wynton Marsalis還受到青睞，因為他們的音樂又分別吸引了重金屬搖滾迷、古典樂迷跟舞曲迷的注意與喜好，感覺上新東西的評價總是比較高的，而傳統的東西就是「還好」而已。
娜：對，不過或許這也代表著這些種的音樂對聽者來說有一種造反、解放感，而他們想沈浸於那種氣氛其中也說不定。
迪：大家都會被樂評牽著鼻子走，這是全世界共有的現象。然而這也讓我想到另一些現象，舉例來說，日本的傳統爵士樂市場還是算蠻大的，所以很多二流的美國爵士音樂家在那裡就可以討生活了，甚至很一流的鋼琴家像Cedar Walton、Tommy Flanagan、Kenny Drew、Riche Beirach等人，就算他們只留在日本發展他們的生涯事業，一樣可以大受歡迎，你看好多他們的專輯只有日本當地有發行而已。
謝：可是日本人的口味又蠻“奇特”的，他們很喜歡蒐集跟收藏所有的東西，日本人總是想把什麼東西都列得很齊全，範疇上也愈多愈細愈好，你如果看到他們可以不計成本地把「每一張」Blue Note唱片都壓成日本獨家版發行，就可以理解了！
迪：台灣的情形跟日本不一樣嗎？哦，我一直以為是一樣的…事實上我一開始就有講到，如果你想要發展出一種要讓大家覺得是「現代」（Modern）爵士的音樂，那當然是很有趣，不過我認為這個有趣是建立在尊重爵士傳統的根基上，這樣看來讓演奏爵士一開始就變得不是那麼單純了，因為你得先把爵士傳統學好，另一方面你又會想要試著發展出自己的想法。
娜：不過我認為其實兩者並沒有分得很開，應該是會齊頭並進的。
謝：另外一個常碰到的問題，就是許多人對「歐洲爵士」的刻板印象，相信很多人一提到這四個字，指的是ECM音樂、法國前衛爵士（Avant-Garde）、或只有Michel Petrucciani吧（！）、德國的“艱澀實驗”（Hard Stuff），一般說來我觀察到很多人好像都覺得歐洲爵士有一種「冷」的感覺。
娜：對，不過或許這也代表著這些種的音樂對聽者來說有一種造反、解放感，而他們想沈浸於那種氣氛其中也說不定。
迪：大家都會被樂評牽著鼻子走，這是全世界共有的現象。然而這也讓我想到另一些現象，舉例來說，日本的傳統爵士樂市場還是算蠻大的，所以很多二流的美國爵士音樂家在那裡就可以討生活了，甚至很一流的鋼琴家像Cedar Walton、Tommy Flanagan、Kenny Drew、Riche Beirach等人，就算他們只留在日本發展他們的生涯事業，一樣可以大受歡迎，你看好多他們的專輯只有日本當地有發行而已。
謝：可是日本人的口味又蠻“奇特”的，他們很喜歡蒐集跟收藏所有的東西，日本人總是想把什麼東西都列得很齊全，範疇上也愈多愈細愈好，你如果看到他們可以不計成本地把「每一張」Blue Note唱片都壓成日本獨家版發行，就可以理解了！
迪：台灣的情形跟日本不一樣嗎？哦，我一直以為是一樣的…事實上我一開始就有講到，如果你想要發展出一種要讓大家覺得是「現代」（Modern）爵士的音樂，那當然是很有趣，不過我認為這個有趣是建立在尊重爵士傳統的根基上，這樣看來讓演奏爵士一開始就變得不是那麼單純了，因為你得先把爵士傳統學好，另一方面你又會想要試著發展出自己的想法。
娜：不過我認為其實兩者並沒有分得很開，應該是會齊頭並進的。
謝：另外一個常碰到的問題，就是許多人對「歐洲爵士」的刻板印象，相信很多人一提到這四個字，指的是ECM音樂、法國前衛爵士（Avant-Garde）、或只有Michel Petrucciani吧（！）、德國的“艱澀實驗”（Hard Stuff），一般說來我觀察到很多人好像都覺得歐洲爵士有一種「冷」的感覺。
所以有時候在歐洲學習的我們似乎會被貼上標籤，有些人甚至還以為在歐洲的爵士音樂系裡從不碰傳統的東西。像有的人也會把一些從東歐或其他角落冒出來的團體稱為「民族爵士」（Ethnic Jazz），基於你們對各地風土音樂的興趣，及進而運用到爵士樂上頭的概念，有沒有人曾說過你們的音樂是屬於「世界音樂」（World Music）呢？
迪：我想現在在整個歐洲有很多人都是創作自己的音樂，這些人我們稱之為「當代爵士作曲家」，可是如果講世界音樂，應該是指說擷取已經存在的旋律或節奏，然後用不同的樂器或配器把它們添加裝飾所產生的結果。我的看法是歐洲爵士與美國爵士的相異處之一，在於前者中有比較多的音樂家在寫他們自己的音樂，而在美國所謂的傳統，仍是大量根植於經典曲、藍調等等，至於世界音樂，仍是專注在民俗傳統上比較多。
娜：可是也許已經有一些美國音樂家所寫或演奏的音樂可以算是「歐洲風」了，反過來說像這些種風格在歐洲根本早已自成一格，發展已久，可是普羅大眾不曉得，因為欠缺適當的介紹與導覽。
謝：我記得上次你們在講座中提到爵士音樂家利用了許多二十世紀學院現代樂的理論與概念，譬如像法國作曲家梅湘（Oliver Messiaen）之作品也是你的偏愛之一，你認為歐洲爵士真的從這些歐洲原生的音樂中擷取了比較多的元素嗎？
迪：不，我不認為，Coltrane也使用了這些概念，大家都知道這些理論，即使是一樣的技法，還是能產生迥然不同的作品，更何況每個人都還能有形無形地投注不同的人格與不同的文化背景於自己的創作上，舉個例子來說蕭邦與舒曼所使用的古典和聲原則都是一樣的，但是他們的風格還是有很強烈的差異，又如Keith Jarrett彈的II-V和聲配置跟樂句，跟Tommy Flanagan彈的鐵定不一樣，可是他們都來自於相同的理論與原則。
謝：你們常常鼓勵學生要作曲，把自己的音樂寫下來，你認為這對於找出自己的音樂個性（Identity）有很大的幫助嗎？
迪：對的，這就是我的用意，這其間的差異在於當你即興時，你瞬間所彈的音符終究仍是隨風而逝的，然而藉由寫作一首曲子能幫助你思考，將意念化為有形，而且你必須要取捨，哪裡要放什麼元素哪裡不要、該如何編排等等，等於是在紙上即興一般。
謝：我也曾聽過Wayne Shorter強調過一樣的觀念︰「所謂的作曲就是把即興放慢，而即興就是把作曲速度加快」。在將近尾聲的同時，也許你們可以提供給我們一些你們喜歡的歐洲爵士音樂家，或您們自己對歐洲爵士樂壇的見解與觀點，因為我想對於歐洲爵士實在不是三言兩語就能交代清楚的，不是嗎？常常人家問我們推薦歐洲爵士樂，我們總是回答很豐富多樣，各有巧妙不同。
迪：我們用這樣來看好了！綜觀整個大歐洲，首先我們可以看到斯堪地那維亞半島（北歐）的流派，然後就是在法國以貝斯手Henri Texier及管樂手Louis Sclavis為龍頭的法國流派，然後就是德國、英國、東歐跟地中海沿岸……等，每個國家與地域其實都有其特色及不同的地方，也許我們可以寫下來一些重要的樂手名字。
迪：我想現在在整個歐洲有很多人都是創作自己的音樂，這些人我們稱之為「當代爵士作曲家」，可是如果講世界音樂，應該是指說擷取已經存在的旋律或節奏，然後用不同的樂器或配器把它們添加裝飾所產生的結果。我的看法是歐洲爵士與美國爵士的相異處之一，在於前者中有比較多的音樂家在寫他們自己的音樂，而在美國所謂的傳統，仍是大量根植於經典曲、藍調等等，至於世界音樂，仍是專注在民俗傳統上比較多。
娜：可是也許已經有一些美國音樂家所寫或演奏的音樂可以算是「歐洲風」了，反過來說像這些種風格在歐洲根本早已自成一格，發展已久，可是普羅大眾不曉得，因為欠缺適當的介紹與導覽。
謝：我記得上次你們在講座中提到爵士音樂家利用了許多二十世紀學院現代樂的理論與概念，譬如像法國作曲家梅湘（Oliver Messiaen）之作品也是你的偏愛之一，你認為歐洲爵士真的從這些歐洲原生的音樂中擷取了比較多的元素嗎？
迪：不，我不認為，Coltrane也使用了這些概念，大家都知道這些理論，即使是一樣的技法，還是能產生迥然不同的作品，更何況每個人都還能有形無形地投注不同的人格與不同的文化背景於自己的創作上，舉個例子來說蕭邦與舒曼所使用的古典和聲原則都是一樣的，但是他們的風格還是有很強烈的差異，又如Keith Jarrett彈的II-V和聲配置跟樂句，跟Tommy Flanagan彈的鐵定不一樣，可是他們都來自於相同的理論與原則。
謝：你們常常鼓勵學生要作曲，把自己的音樂寫下來，你認為這對於找出自己的音樂個性（Identity）有很大的幫助嗎？
迪：對的，這就是我的用意，這其間的差異在於當你即興時，你瞬間所彈的音符終究仍是隨風而逝的，然而藉由寫作一首曲子能幫助你思考，將意念化為有形，而且你必須要取捨，哪裡要放什麼元素哪裡不要、該如何編排等等，等於是在紙上即興一般。
謝：我也曾聽過Wayne Shorter強調過一樣的觀念︰「所謂的作曲就是把即興放慢，而即興就是把作曲速度加快」。在將近尾聲的同時，也許你們可以提供給我們一些你們喜歡的歐洲爵士音樂家，或您們自己對歐洲爵士樂壇的見解與觀點，因為我想對於歐洲爵士實在不是三言兩語就能交代清楚的，不是嗎？常常人家問我們推薦歐洲爵士樂，我們總是回答很豐富多樣，各有巧妙不同。
迪：我們用這樣來看好了！綜觀整個大歐洲，首先我們可以看到斯堪地那維亞半島（北歐）的流派，然後就是在法國以貝斯手Henri Texier及管樂手Louis Sclavis為龍頭的法國流派，然後就是德國、英國、東歐跟地中海沿岸……等，每個國家與地域其實都有其特色及不同的地方，也許我們可以寫下來一些重要的樂手名字。
我蠻喜歡Jon Balke的音樂的，我覺得就斯堪地那維亞半島—或乾脆說ECM類的—流派之演奏與創作上來說，他的重要性可以與Jan Garbarek相提並論，你知道在介於八○到九○年代之間的爵士樂發展，大家都以Jan Garbarek馬首是瞻，看他下一步要往哪走，然而我並不能理解他現在正與人聲團體的合作用意。也許荷蘭鋼琴家Misha Mengelberg也值得一聽，不過他也算老派的了，而且他現在也住在美國。
對了，針對那位宣稱把巴哈彈成爵士的法國鋼琴家Jacques Loussier，我想…他應該給了我們一個「拜託請您不要這樣做！」的良好示範吧？（眾笑）因為與其把所有東西加諸以差勁的品味全部攪在一起，倒不如先把各類相異的音樂風格都消化完畢要來得好些，作音樂必須亦是誠實誠意的才好 。
娜：你們應該聽聽Django Bates的現場，他的音樂很瘋狂，到處亂竄、天馬行空，而且他的即興幾乎是「不可能的任務」！有次我們去親臨現場，結果快被笑死了！我們的鼓手朋友Hans無法抑止地笑到在地上翻來覆去、爬不起來！因為他的音樂實在充滿太多滑稽而意外的驚人之舉了！還有誰呢……Richard Galliano的音樂也很棒，況且法國的手風琴音樂本來就有很深遠的傳統。
（兩位邊講邊開始在紙上寫名字，有時候他（她）們會對特定的音樂家值不值得寫而有非常輕微的爭論，有時他（她）們又會幫對方補上還有遺漏誰，過程很有趣，但在他（她）們兩人之間實屬正常。）
謝：最後，在結束今天的訪談以前，兩位還有什麼心得或想法要跟大家分享的嗎？
迪：我們今日正身處於一個有趣的時代，隨著全球通訊的進步，溝通比以前更加地快捷，諸如網路、衛星、傳播媒體與更高速的飛行器等高科技，已經算愈來愈稀鬆平常了，地球村中各區域的距離也會隨之愈來愈近。正因如此，不同文化之間的交流與不同音樂形態之間的排列組合所發生的頻率會密集得多，所以，大未來肯定會不一樣。
另一方面，雖然說學得愈多愈好，但我們絕不可能窮己一生學完所有的音樂類型，這就好像如果我們想認真學習中國傳統音樂，也許又得花掉我們另外二十年的光陰來探索才行，但是至少我們可以學會欣賞不同音樂的價值，這是很重要的。其實對學東西來說，永遠沒有捷徑與奇蹟，要掌握它們的不二法門仍是靜下心來一步步探索感受才能有所獲。
娜：我認為今天不管你想學哪種音樂，都已有相當數量的學校足以提供訓練，也許就某個程度上來說學校能幫助你縮短摸索的時間，但更重要的還是要把你所學的音樂融會貫通成自然而流利的表達方式，不要給自己過多的壓力或想得太智識化，你看看小孩子學講話好了，他們學習的過程都是不知不覺地吸收並慢慢進步的。可是對成年人來說，學東西反而變難了，因為周遭的訊息太多，常會使人無法專心一致，但是專心一致仍是很需要的，得靠些時間來調適才行。
【附表】部份迪得力克與娜坦莉所讚賞的重要歐洲爵士音樂家：
泛斯堪地那維亞（包括北歐、德國、英國與鄰近地區）—
Jon Balke , Jan Garbarek , John Taylor , Bobo Stenson , Nils Peter Molvaer , Django Bates , Kenny Wheeler , Gordon Beck , Norma Winstone , John Surman
泛地中海（包括法國、義大利、西班牙、葡萄牙與鄰近地區）—
Maria Joao , Mario Laginha , Martial Solal , Enrico Pieranunzi , Chano Dominguez , Paolo Fresu , Louis Sclavis , Henri Texier , Richard Galliano
【註】
1. Dinant - 第農特，薩克斯風這項樂器的誕生地，發明者Adolphe Sax的故鄉，娜坦莉亦出身此處，位於比利時東南邊法語區的亞耳丁高地（Ardenne）。
2. Traver - 布魯塞爾最有名的爵士俱樂部，我們也曾在那裡jam過，這家店曾經在比利時的爵士樂發展中扮演著相當重要的角色，2000年時卻因財務危機撐不下去而宣佈歇業了。
3. Liege - 列日，比利時法語區（Wallon）第一大城，對大多數的法語背景爵士音樂家來說，是非常重要的一座城市，曾領導過本土爵士樂的發展，許多美國音樂家也定居於此，亦在亞耳丁高地附近。
4. 所有本文中所介紹的比利時不同世代爵士音樂家—口琴與吉他︰Toots Thielemans；吉他︰Rene Thomas、Philip Catherine；薩克斯風︰Bobby Jaspar、Jacques Pelzer、Steve Houben；鋼琴︰Michel Herr、Charlie Loos等等—都已列入比利時爵士樂壇的「名人堂」中了！娜：我認為今天不管你想學哪種音樂，都已有相當數量的學校足以提供訓練，也許就某個程度上來說學校能幫助你縮短摸索的時間，但更重要的還是要把你所學的音樂融會貫通成自然而流利的表達方式，不要給自己過多的壓力或想得太智識化，你看看小孩子學講話好了，他們學習的過程都是不知不覺地吸收並慢慢進步的。可是對成年人來說，學東西反而變難了，因為周遭的訊息太多，常會使人無法專心一致，但是專心一致仍是很需要的，得靠些時間來調適才行。
【附表】部份迪得力克與娜坦莉所讚賞的重要歐洲爵士音樂家：
泛斯堪地那維亞（包括北歐、德國、英國與鄰近地區）—
Jon Balke , Jan Garbarek , John Taylor , Bobo Stenson , Nils Peter Molvaer , Django Bates , Kenny Wheeler , Gordon Beck , Norma Winstone , John Surman
泛地中海（包括法國、義大利、西班牙、葡萄牙與鄰近地區）—
Maria Joao , Mario Laginha , Martial Solal , Enrico Pieranunzi , Chano Dominguez , Paolo Fresu , Louis Sclavis , Henri Texier , Richard Galliano
【註】
1. Dinant - 第農特，薩克斯風這項樂器的誕生地，發明者Adolphe Sax的故鄉，娜坦莉亦出身此處，位於比利時東南邊法語區的亞耳丁高地（Ardenne）。
2. Traver - 布魯塞爾最有名的爵士俱樂部，我們也曾在那裡jam過，這家店曾經在比利時的爵士樂發展中扮演著相當重要的角色，2000年時卻因財務危機撐不下去而宣佈歇業了。
3. Liege - 列日，比利時法語區（Wallon）第一大城，對大多數的法語背景爵士音樂家來說，是非常重要的一座城市，曾領導過本土爵士樂的發展，許多美國音樂家也定居於此，亦在亞耳丁高地附近。
（2000年六月）
2020年補述：
20年前人還在比利時時所進行的訪談，今日讀來仍舊是深度滿滿
原本刊登於舊爵士棧，現在把此文移到新棧發表了！
其實我真心的感想是：啟彬與凱雅真的是很尊崇老師教誨的人，裡頭講的每一件事，都是我們仍然在努力與改善的，即便已經過了20年
還蠻多我們教過的學生後來也變成他們的學生，只是回到台灣後大家記得的是國外的老師，卻不知道原來這些台灣本土爵士音樂家，也幾乎都曾是我們教過的學生，多多少少也有淵源才會到比利時荷語布魯塞爾皇家音樂院去進修爵士樂
但是外國老師們的教誨，我們自己都是不會忘記的，到現在還是分分秒秒在時刻叮嚀與幫助，更多的台灣學子，甚至已經遍及到亞洲的學子，這些所謂的「學子」，並不是在你想像的「學校」裡，而是我們自己的民間興學管道中～
訪談文章真的很有料，請大家有空細讀
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